history-background

Z Grażyną Kulczyk rozmawia Anna Wacławik-Orpik

 

Zamiast siedzieć z dziennikarką w DESIE, mogłaby pani teraz ogłaszać: „Wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej…”


Jeżeli mam do wyboru te dwie ścieżki, bez wahania wybieram pierwszą. Jestem szczęśliwa, że tak potoczyło się moje życie i nigdy nie żałowałam tego, że zrobiłam tak radykalny zwrot. Zresztą jeden z wielu w moim życiu. Jestem niemal specjalistką od zamykania jednych drzwi i otwierania drugich. Nie chcę powiedzieć, że nudzą mnie rzeczy, które już zrobiłam, ale mnie gna do nowych tematów. Kiedy coś się wyklaruje i osadzi, pytam: dlaczego nie miałabym pokonać następnego etapu? To jest ekscytujące! Jeśli kiedyś stwierdzę, że już niczego mi się nie chce, to będzie to bardzo zły znak. Często też powtarzam, że jak przestanę szybko i długo prowadzić samochód – ostatnio jechałam do Polski trzynaście godzin non stop – nie będę już tą samą Grażyną Kulczyk.

 

Lubi pani dokręcać sobie śrubę?

 

Jasne!

 

Słyszałam sporo o pani samodyscyplinie i determinacji. To efekt wychowania?

 

To prawda, że wiele wynosi się z domu, z dzieciństwa. W tę dyscyplinę wyposażyli mnie mama i tata. To zresztą były różnego rodzaju dyscypliny, obie przesycone miłością. Jedna miłością rozpoznawalną natychmiast i czułą, druga – skrzętnie skrywaną, bo mężczyźni wstydzą się uczuć. Ojciec był dotknięty wojenną traumą. Dopiero dzisiaj zdaję sobie sprawę z tego, jak trudne było życie wojennego pokolenia i jak my wszyscy, całe nasze pokolenie, nie potrafiliśmy zrozumieć tych ludzi. Dzisiaj jest mi z tego powodu przykro, wolałabym tę świadomość mieć wcześniej, żeby się tym zrozumieniem z tatą podzielić. Ale życie szło do przodu, a młodość ma to do siebie, że nie chce się cofać do trudnego czasu. Gdybym była chłopakiem…

 

A miała pani nim być…?

 

Tak, miałam być chłopakiem. Wtedy może z większą uwagą podchodziłbym do wojennych przeżyć i tematów, które tata miał w swojej historii. Tym niemniej wypracował we mnie dyscyplinę absolutną. Zresztą mama też, tylko forma przekazu była inna.


Pani ojciec Stanisław Łagoda służył w RAF-ie, w polskim 305 Dywizjonie Bombowym. Dostał cztery Medale Lotnicze. Prawdopodobnie uścisnął dłoń króla Jerzego VI i królowej Elżbiety, którzy odwiedzili jednostkę.


Tak! I ojciec o tym wspominał. Opowiadał też, że były z parą królewską ich córki – Elżbieta i Małgorzata. Elżbieta mimo młodego wieku była niesłychanie stonowana, a Małgorzata biegała pomiędzy nimi i próbowała wchodzić na płoty. Zachowywała się jak normalne dziecko, które nie czuje powagi sytuacji. To było bardzo ujmujące.


Jak pani dzisiaj myśli o tym twardym wychowaniu? Na czym zależało pani ojcu?


Sądzę, że zewnętrzna twardość, którą się charakteryzował, pozwoliła mu przetrwać. Miał prawo przypuszczać, że historia Polski może się potoczyć bardzo różnie. Chciał mi dać tę odporność na tak zwany wszelki wypadek. Gdybym znalazła się – przecież nie w takiej samej jak on! – ale trudnej sytuacji – żebym mogła przetrwać. Z kolei moja mama Maria była doktorem Judymem w spódnicy. Lekarką, i wojnę również przeszła w sposób nietuzinkowy, nocami przyjmując pacjentów w gabinecie zaaranżowanym w piwnicy. Wychodziła na wezwanie, również w czasie godziny policyjnej i udzielała pomocy. Była kochana przez ludzi, bo wszystko robiła z dobroci serca. Potem, już w tzw. wolnej Polsce, zależało jej na dobru pacjentów, a mniej na pieniądzach. Na sąsiedniej ulicy, przy naszym domu, było pogotowie ratunkowe. Funkcjonowało jak wszystko wtedy – słabo. Proszę sobie wyobrazić, że z tego pogotowia odsyłali pacjentów do mojej mamy: „Proszę iść do doktor Łagodowej, ulicę dalej”. My, z moją młodszą siostrą pamiętamy takie sytuacje, gdy w nocy rozlegało się pukanie, a mama zakładała kitel i udzielała pomocy. Była stomatologiem, gabinet znajdował się w domu. Ta surowość taty zderzała się w moim dzieciństwie z nieprawdopodobną wrażliwością mamy… nawet teraz, gdy o tym mówię, łamie mi się głos.


Powojenna Polska taty nie kochała?


Nie, nie kochała. Wiadomo jak traktowano w stalinowskiej Polsce żołnierzy wracających z Zachodu. Tata wrócił w 1947 albo 1948 roku. Byłam małym dzieckiem, ale w mojej pamięci zostało, że za ojcem chodziły służby. Mieszkanie mieliśmy tak usytuowane, że z dwóch niewielkich balkonów był widok na ulice sąsiadujące z domem. Moja babcia i mama je obserwowały. Pamiętam dwa hasła: „idziemy na balkon i obserwujemy” i „uciekaj do piwnicy”. I rzeczywiście – ojciec znikał. Te piwnice w starych domach były połączone, czasami tata ukrywał się tam kilka godzin, potem wracał. Takie były czasy. Obrazy panów w czarnych, skórzanych płaszczach, którzy wyłaniali się zza rogów ulic pod naszym domem zostały mi w pamięci.


Czy rodzice byli z pani dumni?


Mama była zawsze dumna. Tata tego nie okazywał, ale sądzę, że na koniec tak.


A kierunek studiów – prawo – to był ich czy pani wybór?


Wyłącznie mój, absolutnie świadomy wybór. Mama bardzo chciała, żebym kontynuowała zawód lekarza. Pomagałyśmy jej z siostrą w gabinecie, wszystko było wtedy bardzo archaiczne. Maszyna do borowania była napędzana pedałem, a narzędzia wieczorem trzeba było gotować, żeby je odkazić i przygotować na następny dzień. Wszystko musiałyśmy robić własnymi rękami. Marzeniem mamy było, żebym przejęła gabinet. Odpowiadałam, że mogę robić różne rzeczy, ale trudno mi patrzeć na czyjeś cierpienie. Oczywiście wiem, że ona pomagała pacjentom, ale to były czasy, gdy nie wykonywano zastrzyków znieczulających, więc słyszałam krzyki z gabinetu. Sama mogę się poddać każdemu zabiegowi, nie mam z tym problemu, ale cudze znoszę z trudem. Na szczęście moja siostra została stomatologiem, przejęła gabinet i kontynuuje rodzinną tradycję.


Więc dlaczego prawo?


Prawo było dyscypliną uczącą logicznego myślenia. Za myśleniem idzie działanie. W szkole średniej uczyłam się łaciny, a z łaciną zdawało się na medycynę lub właśnie prawo. Poza tym moim konikiem była historia. Ten wybór był naturalną kontynuacją dzieciństwa i młodości, jedno z drugim mi się bardzo zgadzało. A gdy byłam już na studiach, bardzo mi się podobały wykłady z logiki z profesorem Zygmuntem Ziembińskim, uwielbiałam też prawo rzymskie. Poważnie myślałam, żeby zostać w zawodzie po aplikacji sędziowskiej. Moje historie z czasu, gdy ją robiłam, to osobny rozdział… nie mamy teraz na to czasu, ale powiem tylko, że nikt młody dziś nie uwierzy, że można było przez to przejść, i to z uśmiechem. To było pasmo ogromnego wysiłku. Nie dostałam się na aplikację w Poznaniu, więc jeździłam do Zielonej Góry, bo tam było jedno wolne miejsce. To tylko 140 kilometrów, dzisiaj o rzut kamieniem. Wtedy, żeby zdążyć na poniedziałkowe zajęcia na ósmą, wsiadałam w Poznaniu w pociąg, o wpół do trzeciej w nocy. Pociąg dojeżdżał do Zbąszynka, gdzie czekałam półtorej godziny na następny, na peronie, w każdych warunkach atmosferycznych. Dojeżdżałam o siódmej i szłam do baru mlecznego na kakao w wyszczerbionym kubku. Piłam je, zagryzając bułką wrocławską z żółtym serem i już mi było lepiej (śmiech). Potem wykłady w Sądzie Wojewódzkim, a stamtąd biegłam na autobus do Krosna Odrzańskiego, bo tam miałam praktyki. Jechałam wbita w tłum ludzi wracających z pracy, albo zwisając na stopniach autobusu, bez wyobraźni. Krosno było miastem garnizonowym, gdzie stacjonowały wojska polskie i radzieckie. To bardzo rzutowało na charakter miasta, do dziś się dziwię, że nic mi się nie stało. Spałam w budynku sądu, w poniemieckiej willi, w pokoiku narad sędziów, wypełnionym do sufitu aktami. Pamiętam zapach akt, kurz, ogromne okna i drzwi na salę rozpraw. Musiałam przez nią przechodzić, idąc do łazienki. Tam wchodziłam jak do lodówki, bo brakowało szyby w połowie okna i nie było ciepłej wody. Wstawałam więc o szóstej, żeby zdążyć przed rozprawami. W piątki wracałam do Poznania. To trwało półtora roku. Hartowałam się więc również w dorosłym życiu. Ale jednocześnie, w tych trudnych czasach, świetnie się bawiliśmy, byliśmy żądni życia do końca, wszystko braliśmy garściami, z pasją.


Im dłużej słucham, tym bardziej dochodzę do wniosku, że pani miłość do sztuki z jej immanentnymi cechami – wolnością, przekraczaniem granic i odbioru nieskrępowanego dyscypliną – to rodzaj odskoczni od rygorów. Mylę się?


Myślę, że trafiła pani w dziesiątkę. Wtedy był to może nieuświadomiony pęd do tego, co inne, co wyzwala.

 

Inne „ja” Grażyny Kulczyk?


Tak.


Pasja do sztuki sięga czasów studiów?


Tak, ale muszę przyznać, że zaczęło się od relacji damsko-męskiej. Spotkałam młodego historyka sztuki, który mnie zafascynował i wciągnął do tego świata. Jemu to zawdzięczam, bo sztuka była jego naturalnym środowiskiem, a tylko ludzie z tego świata mogli mnie do niego wprowadzić. Jako outsiderka mogłabym co najwyżej uczestniczyć w wernisażach, chodzić na wystawy i słuchać anegdot. Ta pasja się rozwijała i później, już w latach dziewięćdziesiątych, gdy wybudowałam salony samochodowe w Warszawie i w Poznaniu, w którym zaczęłam organizować wystawy. Pokazywałam prace młodych artystów, na początku tylko z Poznania. Jak po samochód przychodzili panowie z reklamówkami wypełnionymi banknotami, mówiłam: „proszę przy okazji zrobić prezent żonie, kupić dla niej obraz”. Różnych sposobów się imałam, rzadko mi odmawiano. Zbitka pieniędzy z moją miłością do sztuki przejawianą w ten sposób była złośliwie komentowana. Niektórzy artyści mówili, że nigdy nie wystawią prac w „takim” miejscu. Mówiono o nim „galeria w garażu”, co mi się nawet podobało, ale trzeba było dużo samozaparcia, żeby przy tego rodzaju komentarzach nie zrezygnować po pierwszym czy drugim wernisażu. To były ciekawe czasy. Salon samochodowy stał się miejscem, gdzie zaczęli się spotykać przeróżni ludzie – intelektualiści, artyści, muzycy i tzw. nowobogaccy, których to nobilitowało. Po czterech, pięciu latach miałam kolejkę chętnych artystów. Nie tylko z Poznania, z całego kraju. Poza młodymi debiutantami pokazywałam już wtedy prace uznanych artystów. Do dziś pamiętam Franciszka Starowieyskiego, który w salonie skaleczył się w palec szybką z oprawianego rysunku i krwawiąc, krzyczał: „Grażyna! Jak przestanę być malarzem, to przez ciebie!”.


Jaką pracę kupiła pani jako pierwszą?


Najpierw były plakaty kupione za studenckie pieniądze zarobione na myciu okien, a te pierwsze poważniejsze zakupy zrobiłam podczas wystaw organizowanych w salonie samochodowym. To na przykład prace Eugeniusza Markowskiego, któremu zrobiłam wystawę w mojej galerii w 1996 roku. Jedną z pierwszych w mojej kolekcji – która zresztą jakiś czas wisiała nad moim łóżkiem – była też cudowna praca Romana Cieślewicza, jednego z mężów Aliny Szapocznikow, fantastycznego grafika, którego serigrafie wystawiałam w salonie. Trzecie nazwisko to profesor Lech Ratajczyk, przedstawiciel nowej figuracji, którego wystawa cieszyła się dużym powodzeniem. Z tego wczesnego etapu kolekcjonowania jest też artysta, którego znałam osobiście, wspierałam i który robił świetne instalacje – Mariusz Kruk. I jeszcze Dwurnik, którego poznałam wiele lat temu i u którego dwa–trzy razy byłam w pracowni. To są moje początki i ja tych pierwszych prac nie sprzedaję, te pamiątki zostaną ze mną na zawsze. Dzieła kupowane później wymagały już większych sum. To takie nazwiska jak Kantor czy Nowosielski. A z tego wczesnego okresu mam też pracę Lucjana Mianowskiego, również wybitnego grafika, który jako jeden z nielicznych w tamtych czasach był obsługiwany przez paryskie galerie. Wspominam o nim, bo na zakończenie funkcjonowania galerii w salonie samochodowym zrobiłam mu wystawę w Muzeum Narodowym w Poznaniu w 1998 roku…


Jak?


Tak samo jak robię to teraz, w Suschu. Zaprosiłam do współpracy zespół ludzi i sfinansowałam tę wystawę. To było pożegnanie i zwieńczenie kilkuletniej działalności wystawienniczej w salonie samochodowym.


A później, gdy kolekcjonowanie stało się bardziej świadome, budowała pani ten zbiór według jakiejś koncepcji?


Najpierw zakupy były oczywiście intuicyjne. W 2007 roku postanowiłam przyjrzeć się tym wszystkim pracom, które zgromadziłam, pokazując je na wystawie kuratorowanej przez Pawła Leszkowicza. Wtedy wyłoniły się z tego zbioru dwa wyraźne nurty: sztuka konceptualna i minimalistyczna oraz sztuka kobiet.


Który z zagranicznych artystów był pierwszy w pani kolekcji? Pamięta pani?


Tak, oczywiście. To była praca hiszpańskiego artysty Antoniego Tàpies. Kupiłam ją na aukcji w Sotheby`s.

 

Wyobrażam sobie, że to musiało być przeżycie.


Dla mnie to był pierwszy zakup w światowym domu aukcyjnym i faktycznie było to wielkie przeżycie. Przy okazji – zabawny zbieg okoliczności, bo licytowałam telefonicznie, a dziewczyna po drugiej stronie słuchawki, która składała oferty w moim imieniu, również robiła to pierwszy raz w życiu. Dopiero zaczęła tam pracować. Przez telefon ciągle słyszałam, jak cena jest podbijana… Ona dziś ma tam poważną pozycję i kiedy się spotykamy w Londynie, często wspominamy ten nasz wspólny pierwszy raz.

 

Ma pani jeszcze tę pracę?


Tak, mam.


Taka licytacja to realizacja dziecięcego pragnienia? Że bardzo pragnie się to „coś” mieć?


Tak jak kiedyś zabawkę?

 

Trochę tak, ale też coś więcej. Zastanawiam się – czy taka rywalizacja nie przypomina trochę hazardu…?


Ja nie gram w kasynie, nie umiem porównać tych emocji, mogę sobie tylko wyobrazić, że to jest rzeczywiście coś podobnego. Rzadko bywam na aukcjach osobiście, najczęściej łączę się przez telefon. Będąc na żywo, trzeba pilnować, żeby nie podnieść lizaka zbyt wysoko w nieodpowiednim momencie. Raz mi się zdarzyło, że walczyłam o pracę Donalda Judda, bardzo chciałam ją kupić, ale jednocześnie cena szybowała tak wysoko, że odpuściłam, zrezygnowałam. Mój lizak już szedł w dół, ale obsługa aukcji, ludzie, którzy patrzą na zebranych, są sprytni, wypatrzyli go i ktoś krzyknął: „pani kupiła!”. Bardzo to przeżyłam, bo kwota była zawrotna i byłam przekonana, że zapłaciłam stanowczo za dużo za tę pracę. Czy teraz mogę powiedzieć, że żałuję? Nie. Sztuka drożeje, a zwłaszcza dobra, więc poza tym, że praca jest piękna, rzeczywiście opłacało się ją kupić.


Chodziło mi o to, czy mając świadomość wysokich możliwości finansowych, można się powstrzymać przed pokusą rywalizacji do końca? Jeśli podczas aukcji ujawnia się zdeterminowany konkurent, który równie mocno chce zdobyć jakieś dzieło, czy pojawia się myśl: odczep się wreszcie, to jest moje?


Ale tak właśnie jest (śmiech). Trudno czasami nad tym zapanować… może dlatego niezbyt często biorę udział w aukcjach, bo obawiam się, że moja wola walki właśnie tak by się objawiała. Mogłabym przesadzić w wydatkach, a jednak mam określone budżety. Oczywiście zdarza się, że ulegam. Kiedyś bardzo, bardzo chciałam kupić cudowną pracę Louise Bourgeoise. Zestawiłam ją w głowie z pracą z mojej kolekcji „Matka z zabitym dzieckiem” Wróblewskiego. Ci różni artyści, z różnych miejsc i tradycji, z różnego czasu, wykonali podobne, wzruszające i rozmawiające ze sobą prace. W trakcie tej aukcji musiałam wsiąść do samolotu – więc zostawiłam w domu aukcyjnym przyjaciółkę, wyznaczyłam finansowy limit i powiedziałam: walcz. Już jadąc na lotnisko, wiedziałam, że to nie będzie łatwe, bo na sali był licytujący, który równie mocno chciał mieć tę pracę. Przyjaciółka dzwoniła cały czas, a ja podnosiłam limit – jeszcze trochę i jeszcze jedna granica… Nie mogłam doczekać końca aukcji, bo wsiadałam do samolotu. Z bijącym sercem lądowałam, cały lot się zastanawiałam, czy się udało. Przyjaciółka, znając mnie, powiedziała: „wiesz co, poszłam trochę wyżej, ponad limit, ale nie tak dużo i mam nadzieję, że się nie gniewasz”. Odpowiedziałam, że jestem wdzięczna, że jednak przekroczyła ten limit, bo praca jest genialna i musiałam ją mieć. Wtedy faktycznie się uparłam.

 

Ogląda pani prace przed aukcją?


Tak, lubię zobaczyć prace, choć zdarzało mi się też kupić dzieło na podstawie zdjęcia, takiego zrobionego telefonem…

Słucham?


Wiem, że to raczej niespotykana praktyka.


Nigdy się pani nie rozczarowała?


Nie, jakoś nie.


Kupuje pani sztukę ze świadomością, że jest to inwestycja, czy jednak miłość zwycięża?


Zawsze zwycięża miłość, aczkolwiek po jakimś czasie, gdy jestem na targach sztuki i widzę prace artystek i artystów, których mam w kolekcji, podobne, z podobnego okresu, to nie omieszkam zapytać: „a ile kosztuje?”. Lubię się utwierdzać w przekonaniu, że jednak dobrze zrobiłam, że poza miłością, teraz jest to więcej warte. Ale przede wszystkim możliwość obcowania ze sztuką jest taką radością dodaną do życia. Przynajmniej dla mnie, może kogoś innego cieszy coś innego.


Ciekawe, czy nazwisko kolekcjonera przypadkiem nie podnosi cen dzieł sztuki?


Jako klientka domu aukcyjnego nie wiem, kto jest po drugiej stronie, nie wiem, kto wykonuje kolejny telefon z chęcią zakupu. A czy galerie przypadkiem nie podbijają cen, wiedząc, że to ja kupuję…? Być może. Mówią, że wiedząc, że to do takiej kolekcji, że jestem stałą klientką i tak dalej – dają mi tzw. muzealny upust (śmiech). Oczywiście sprawdzam ceny w Artnecie, ale kiedy już kupię jakąś pracę, staram się nie zastanawiać nad tym, czy ktoś przypadkiem nie przesadził z ceną. Myślę raczej, że mam kolejne piękne dzieło sztuki.


A ta kilkudniowa aukcja teraz, w DESIE, to rodzaj performansu, tak?


Dlaczego?


Bo zobaczywszy listę nazwisk artystów i dzieł z pani kolekcji, które idą pod młotek, pomyślałam: kto przy zdrowych zmysłach sprzedaje Fangora, Kantora, Fijałkowskiego, Stażewskiego…? Zwłaszcza jeśli nie musi?


Jeżeli sztuka nie może komunikować się z odbiorcą, to po co ta sztuka? Dlaczego ma zalegać w magazynach? Tak było przez wiele lat, podczas których próbowałam zbudować w Polsce wielką przestrzeń dla udostępnienia mojej kolekcji. Nie po to, żeby się pochwalić, ile dobrych prac udało mi się zebrać przez te wszystkie lata, tylko dlatego, że w naszych muzeach takiej sztuki jest mało. Polskie instytucje, zwłaszcza na początku XXI wieku, nie robiły zbyt wielu zakupów, szczególnie sztuki światowej. A u mnie przybywało i się nawarstwiało. Pomyślałam, że chciałabym dać widzom możliwość zobaczenia tego, że byłaby to miła rzecz tutaj, na miejscu. Wystąpiłam z inicjatywą zbudowania muzeum, najpierw w Poznaniu, potem w Warszawie. Gdyby to się udało, nie byłoby tej aukcji, bo projekt muzeum był wtedy podporządkowany mojej kolekcji, tam miała być udostępniona publiczności.


To znana i normalna praktyka na świecie, gdy osoby ze świata biznesu, które całe życie kolekcjonowały sztukę, dzielą się nią ze społeczeństwem, często w ufundowanych przez siebie muzeach.


I taki był też mój zamysł. Uważałam, że najgorszą rzeczą jest zamknięcie sztuki w magazynach. Zaproponowałam nie tylko, że kupię działkę i wybuduję muzeum, lecz także, że kolekcja przejdzie na własność miasta po dwudziestu latach. Już nie chcę wchodzić w detale, jak wyglądały moje rozmowy z władzami miast. Nie rozumiem, dlaczego to szło tak opornie. W końcu straciłam cierpliwość, powiedziałam: „basta” i zrezygnowałam z budowy muzeum w Polsce, zdecydowałam się na wybudowanie muzeum w Szwajcarii.


Powiem coś brutalnego – może ma pani złe nazwisko? Nie widzę innego powodu, by nie chcieć przyjąć kolekcji kilkuset wybitnych dzieł artystów polskich i światowych. To miał być model partnerstwa publiczno-prywatnego?


Tak, to miał być pierwszy projekt publiczno-prywatny związany z kulturą. Prawnicy dwóch znanych kancelarii przygotowywali projekty porozumienia, uregulowania tego, ale to w żaden sposób nie przekonało decydentów. Tak jak pani mówi – było to też tchórzostwo związane z nazwiskiem. Ale nie tylko u nas tak bywa. Rozmawiałam o tym z Ursulą Hauser, która jest szalenie zamożną, wybitną kolekcjonerką, ale przede wszystkim wielkim człowiekiem. To ona zapoczątkowała działalność jednej z najważniejszych światowych galerii Hauser & Wirth. Chciała się podzielić swoją wyjątkową kolekcją z rodzinnym miastem St. Gallen, wybudować muzeum. A oni nie chcieli. To pokazuje, że podobne emocje czy niechęć są też w innych krajach.


Nie żal sprzedawać tylu wspaniałych dzieł?


Kiedy zaczęłam wyjmować je z magazynu, nie mogłam uwierzyć, ile wybitnych prac zebrałam przez te lata. Czy nadal mają leżeć w ciemności? Nie, zdecydowałam, że dam im nowe życie. Może ktoś zainteresuje się tym ze zwykłej ciekawości i coś w nim zaiskrzy? Może to będzie zaczyn kolejnych kolekcji? Ktoś zacznie od jednej, tańszej pracy? Ja też zaczynałam od tańszych. Część z tych dzieł, którymi się nacieszyłam, może iść w świat.


Dlaczego zdecydowała się pani na aukcję w Warszawie, a nie na przykład w Londynie?


Nawet przez moment nie przyszło mi do głowy, żeby nawiązać współpracę z innym domem aukcyjnym. Gros prac, dziewięćdziesiąt procent, to jest sztuka polska. Nikt lepiej nie zrozumie sztuki polskiej niż my, Polacy. Chcę, żeby to zostało w kraju, a nie rozpierzchło się gdzieś po świecie. DESA jest najpoważniejszym domem aukcyjnym, z przestrzeniami, które pozwolą na prezentację mojej kolekcji, z pracownikami, którzy są do tego świetnie przygotowani i z całą logistyką, która przy takiej liczbie prac nie była rzeczą łatwą.


Czy sztuki współczesnej trzeba się uczyć?


Na pewno dobrze mieć solidne podstawy, bez nich nie zrozumiemy sztuki. Przez lata nabyłam wiedzę, oczywiście chciałabym więcej wiedzieć, więcej książek przeczytać, ale zwyczajnie brakuje mi czasu. Bywam w galeriach, na targach sztuki, ciekawych wystawach i sympozjach. Staram się „naoglądać” – wtedy skojarzenia przychodzą bardzo szybko. Ale równocześnie jestem zdania, że narzucona interpretacja może blokować odbiór dzieła sztuki. Lubię samej sobie opowiedzieć jakąś historię, mieć wolność myślenia o dziele sztuki. To chyba Jaremianka powiedziała, że to, na co patrzymy, wyszło od artysty w określonym momencie. Gdyby miał o tym opowiedzieć po jakimś czasie, widziałby to inaczej. Przestrzeń między dziełem a odbiorcą – to jest najważniejsze.

 

Pryjazni się z artystami?


Poznałam wielu wspaniałych artystów, ale nie działam tak, jak niektórzy kolekcjonerzy, że zaczynam zakup dzieła od wizyty w pracowni i przyjaźni z twórcą. Takie sytuacje miewam rzadko, ponieważ moje życie biegnie innym tempem. Chętniej poznaję artystów, ciekawa ich jako ludzi. To jest pociągające.


Czy osobie, która się tyle „naoglądała” kategoria zachwytu jest jeszcze bliska?


Ależ tak! Niedawno byłam w Pradze i wróciłam zachwycona. Może przesadziłabym, gdybym powiedziała, że nie mogę spać po nocach, ale wróciłam zachwycona pracami artystek, które tam zobaczyłam, na przykład fantastycznym zbiorem fotografii Běli Kolářovej. A jeszcze bardziej techniką, w jakiej to robiła. Tworzyła fotografie tak, jak dawniej wykonywano preparaty w laboratoriach – między malutkimi szkiełkami umieszczano materiał, robiono rozmaz i oglądano go pod mikroskopem. Ona taką maleńką płyteczkę kładła pod mikroskop, „zdobiła” ją, potem ją powiększała i fotografowała… jakiś obłęd wpaść na coś takiego. Jej mąż był również wybitnym, znanym artystą. To kolejny przypadek, jakich wiele w historii sztuki, gdy w związku dwojga artystów o nim słychać za życia, a o niej po śmierci. Widziałam też prace innej czeskiej artystki i teraz ścigam jej obraz…


…w celu zakupu do kolekcji?


Tak, ja wtedy jestem jak myśliwy, który poluje. Wykonałam już naprawdę dużo telefonów do wielu instytucji. Trudno znaleźć tę artystkę. W latach dwudziestych i trzydziestych robiła takie rysunki, o jakich nikomu się nie śniło w sześćdziesiątych. Nie wiem, dlaczego jeszcze nie została wypromowana na miarę innych wielkich, światowych artystek.


A kto to taki?


Nie powiem, bo poluję w samotności (śmiech). Dla mnie w kolekcjonerstwie najradośniejszy jest moment zakupu lub chwile tuż przed nim, bo patrząc na dzieło, muszę poczuć ogromną emocję, a potem o zakupie decyduję błyskawicznie.


A czyje prace ma pani dzisiaj w sypialni?


Na stałe mieszkam w Suschu i tam mam prace Marlene Dumas, małe obrazki, rysunki, które pokazują jej dziecko w różnych pozach. Przepiękne.


Kupno dzieła sztuki i obcowanie z nim wydaje mi się wyznaniem zrobionym artystce czy artyście. Jakby chciało się mieć blisko siebie artystyczną emanację innej osoby.


Dokładnie tak jest. Moje emocje przez te lata lokowałam prawie we wszystkich pracach, które nabywałam do kolekcji. W pewnym momencie zorientowałam się, że większość prac, które robią na mnie wrażenie, a tylko takie kupuję, okazywały się pracami kobiet. Wtedy też postanowiłam, że zacznę się nimi „poważnie” zajmować. Kiedy zdecydowałam się na budowę muzeum w Szwajcarii, już wiedziałam, że muszę się bardziej sprofilować i że to nie może być muzeum mojej kolekcji. Intuicja mi podpowiadała: „myśl o tych kobietach, trzymaj się ich”. To typowy dla mnie „skręcik”, moment, gdy wchodzę na nową, nieznaną drogę. Dlatego program Muzeum Susch prezentuje perspektywę kobiecą. Jestem zdania, że tylko kobieta w pełni zrozumie, odczyta sztukę robioną przez kobiety. Teraz podróżuję w czasie, cofam się, odkrywając artystki zapomniane lub przemilczane przez historię sztuki.


Pokazuje pani w Suschu dorobek artystek, o których wcześniej słyszało niewielkie grono specjalistów.


Nie tylko pokazuję. Mówię, że trzeba je szanować i wydobyć z zapomnienia. I to mi się udaje, nie tylko przez profilowanie wystaw, ale i przez publikacje, które towarzyszą każdej z nich. To teksty na bardzo wysokim poziomie, eseje i opracowania specjalistów. Wystawa się kończy, ale książki, w których zawarty jest dorobek i analiza życia tych artystek, zostają. To są pozycje naukowe, które mogą trafić do uniwersyteckich bibliotek. Poza tym w muzeum osoby, które zajmują się researchem, badają życie i twórczość artystek oraz tworzą sieć kontaktów z podobnymi instytucjami. Mam nadzieję, że sieć, którą udało mi się stworzyć, będzie się rozrastać. 

 

To profilowanie to odbicie doświadczeń z czasów, gdy patriarchat był obowiązującą normą społeczną?

 

Tak.

 

Manifest?

 

Oczywiście.

 

Odwet?

 

Odwet nie.

 

Przywrócenie równowagi?


Nie, nie mamy czego przywracać, bo równowagi nigdy nie było. Czy pani wie, że w tej zmaskulinizowanej Szwajcarii, w kantonie Appenzell kobiety otrzymały prawa wyborcze dopiero w 1991 roku? Że płacą podatek za posiadanie dziecka, że muszą w południe odebrać dziecko ze szkoły czy przedszkola na godzinny obiad do domu? Który pracodawca się na to zgodzi? Więc trzeba zarobić na nianię i tak dalej… kobiety w Szwajcarii nadal mają pod górkę. W starszym pokoleniu zmiana myślenia nie jest możliwa, ale młodsi mogą to zmienić. W radzie mojej fundacji zasiada kobieta, która w szwajcarskim parlamencie walczy o równe prawa dla kobiet, krzyczy, że tak dłużej być nie może. Ja też krzyczę – w inny sposób. Kiedy kilka lat temu zaczynałam projekt w Suschu, Szwajcarzy nie wierzyli, że to się może udać jakiejś kobiecie z Polski. Tyle osób z ogromnymi pieniędzmi wcześniej tu przyjeżdżało i nie zbudowało takiej instytucji. Gdy po trzech latach otwierałam muzeum, usłyszałam słowa uznania od tych samych panów, którzy sobie ze mnie żartowali.

 

Jak panią nazywają w Suschu?


Grażyna. Albo Donna Grażyna, z szacunkiem.


Zna pani swoich sąsiadów?


Tak, oczywiście, każdy mieszkaniec wioski traktuje drugą osobę bezceremonialnie. Na początku mnie to nawet trochę zdziwiło. Wszyscy tu szybko przechodzą na „ty”, moi stolarze, ślusarze, którzy pracowali przy budowie muzeum, również mówią mi po imieniu. Tutejsza demokracja oddolna sprawia, że to jest bardzo naturalne. Myślę, że zbudowałam tu dobre relacje z mieszkańcami, czuję, że zwłaszcza kobiety mnie wspierają, czuję, że są ze mną, nawet jak nie potrafię ich zrozumieć, bo nie znam retoromańskiego. Przyjechała kobieta z innej części Europy, w której tradycje pracy kobiet są inne i pokazała, że może dużo zmienić.

 

Jak muzeum Susch jest postrzegane w świecie?


Muzeum zbiera bardzo dobre opinie, trafiło i zostało docenione przez tzw. Artworld, odwiedziło je już kilkadziesiąt tysięcy osób. Doceniane jest nasze zaangażowanie, jakość wystaw. Nikt wcześniej w historii polskiej kultury nie zbudował takiej instytucji na świecie. Jestem z tego dumna. Nie to, że budzę się z tą myślą, ale po prostu cieszy mnie to. Pewien mój znajomy Szwajcar, ważna osoba w świecie sztuki, wzruszył mnie niedawno, mówiąc, że bardzo ceni to, co robię i dodał: „zastanawiam się, czy znalazłby się Szwajcar, który przyjechałby do Polski zbudować taką instytucję kultury?”.

 

Z czego jeszcze jest pani dumna?


Jestem dumna, że potrafiłam wychowywać dzieci, nie rozpuszczając ich. Mając pieniądze, łatwo popełnić taki błąd. Jestem dumna z tego wszystkiego, co się udało osiągnąć w biznesie, że wspólnie z mężem tak wiele zrobiliśmy dla Polski i Poznania. A mnie udało się zmienić oblicze mojego miasta, bo Stary Browar całkowicie zmienił centrum. To były niezwykle projekty, które się udały dzięki mojej pracy i ludziom, którzy to ze mną robili. Jestem dumna z tego, że spod mojej ręki wyszło bardzo dużo wartościowych, świetnych ludzi, którzy zrobili kariery, którzy dziś wspaniale sobie radzą. Lubię otaczać się młodymi, w których wierzę. Dodam, że osiemdziesiąt procent moich współpracowników to zwykle były kobiety.

 

A wspieranie osób prywatnych lub finansowa pomoc dla polskich artystek i artystów podczas pandemii to nie jest powód do dumy?


Oddzielam takie działania pomocowe od systemowej filantropii i nie mówię o nich, bo nauczono mnie w domu, że jeśli robi się coś dla innych, należy zostawić to dla siebie, nie chwalić się tym, bo to odbiera radość. Należy się cieszyć, że można było pomóc, bo skoro życie wyposażyło nas w środki, którymi można się podzielić, należy to robić. Dużo osiągnęłam, powiodło mi się, dzielenie się tym, co wypracowałam w przeszłości, jest też oddawaniem czegoś światu. A inną sprawą jest misja wspierania kultury, o tym mówię więcej. Sama dla siebie nie potrzebuję dużo. Jeśli czegoś potrzebuję, to przede wszystkim świętego spokoju, którego akurat mam najmniej. Ale jestem dumna z tego, że ludzie o mnie pamiętają i w imieniny lub urodziny dostaję setki dowodów pamięci. Ważne dla mnie jest również to, że nie stworzyłam wokół siebie „dworu”. 

 

Potrafi pani rozpoznać pochlebców?


Ja nie cierpię pochlebców! I jestem dumna z tego, że mi nie odbiło. Luksus nie jest moim celem, najważniejsze są wyzwania.